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也说社会组织文明_浏览_拜山

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发表于 2003-6-11 15:17:00  | 显示全部楼层 | 阅读模式
朱弦三叹君嘱我到月光浏览,不敢不从,遂来。我居地处僻远,文史哲非我所长,震慑于此处人才荟萃,肃穆庄严,一直嗫嚅着未敢说话。但拜山终得进行,因此留下此帖,表示来过了。诸君好! 看了几篇文章:《戴着脚镣跳舞的媒体》、《一网之上看“权利与权力”》、《权力与非权力寻租》、、、等等,话题直指“权利”与“权力”,这些帖子资料详实、充满理性,我受益非浅。这些文章都给读者留下巨大思考空间 ,他们所述内容其实己超出帖子界定的范畴,期望权力的运作向更为科学更为合理的形式发展,小到论坛、新闻监督,大到国家治理,莫不如此。无论是论坛还是国家,任何一个确定的社会对象权力运作水平高低,其文明程度的判定都应有确定的指标。什么叫文明?其本身是一个内蕴丰富多元、内容错综复杂的结构体系,彻底论及文明,远非本帖所能包含。粗略讲就是人类社会活动的进步状态和水平。 社会公共权力组织形式中的文明指标是什么呢?1、社会公共权力组织形式中的天然成分与人为成份所占比重,民主、法制意识及其设施等愈多愈文明;2、社会对象治理过程中感情因素与理性因素所起的作用,人治因素愈少愈文明;3、对被治理者参与的宽容程度,参与治理的人越多愈文明。具体说来就是:权威的社会行为的合理性,他们是否受到法律的约束;受到制度规章包括习惯、惯例、舆论的约束,是否受程序(议事程序、选举和表决程序、权力运行程序,以及信息传递、处理和反馈程序等)约束;权威产生和运行的合理性,任何社合组织形式总是以权威的存在为前提的,其产生和运行应基于成员主权原则;权威与成员之间关系的合理性,在现代他们之间的关系必然是权利平等关系;社会组织成员权利受保障的程度,社会组织成员的权利并非由权威赐给,必须通过社会组织给予保证和保护;社会组织成员对社会组织治理的参与程度,而这种参与必须通过法律、法规和程序得到保证,保障条件充分、渠道畅通;最后,任何社会组识形式的文明运转,取决于其成员自我约束和自我管理。 依据上述准则,媒体戴着脚镣跳舞至少反映政治权威的政治行为存在某种程度的不合理性,他们在制度上未能真正受到约束,制度包含有形制度和无形制度,新闻监督属无形制度范畴;反过来,媒体也不能拥有超越宪法和法律的特权,法律实际上为所有人设立了不得逾越的边界。这就涉及到立法的进步性、科学性和逻辑性,司法、执法的公正性,如果失去前提仅靠专业标准的自我约束,结果还是落入人治。同样对网络“权利与权力”也可套用指标界定。 此话题尚未展开,我既无能力也无时间展开,留给朋友们教我得了。
[此贴子已经被作者于2003-6-11 15:18:22编辑过]
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发表于 2003-6-11 15:25:00  | 显示全部楼层
恭候多时。
质真如渝
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发表于 2003-6-11 21:17:00  | 显示全部楼层
列位看官注意了,今日论坛来了一位“混世魔王”,必然“吹皱一池春水”。 遥想朱弦当年,初入黄金(忆石论坛之黄金岁月)时,呵祖骂佛,指东打西,不可一世,好不威风。一日,正效许褚肉袒上阵之时,忽被人施施然射来一箭(冷魂《射朱弦三叹一箭》),端是痛煞。凝睛看去,正是此辈,不由得勃然大怒,立即复以回马枪(朱弦三叹《回冷魂一枪》),一时间阵脚大乱,让观敌了阵众人看了笑话——正如张飞夜战马超,又是张飞遇李逵。不打不成交,遂成结盟兄弟。后朱弦以波普哲学自曝兄前,多有受益。 厮混论坛日渐久,难免生厌倦之心,朱弦化名“未庄阿Q”,疾虚刺妄,不意屡遭侧目,叹息者三。又忽一日,论坛突增一生力军,亦号称来自未庄,自名小D,与阿Q两个“短裤党”兴风作浪,好不快意。斯时老Q颇怀疑小D究竟是谁,竟不得知。后朱弦自报家门,辞别忆石,小D又来送行,言称“我猜的没错,阿Q是我的搭档,朱弦却是我的朋友”,还期待我重回未庄,到乌桕树下喝黄酒,乖乖龙的冬。朱弦驽钝,当时亦猜遍黄金众人,却断断没有想到小D即雪野兄也。后遇黄金一前任版主,方恍然大悟,自惭愚笨。 噫!朱弦本后学小子,厕身黄金,本思偷师窃艺,因人地生疏,故不得不喧哗闹事,哗众取宠,不料竟得遇雪野(冷魂)兄垂青,引以为忘年之交,朱弦何德何能也?!又念在黄金一场,隳突叫嚣,竟得识几位年倍于己之德高之人,折身下交,亦诚足快意也! 今邀得雪野兄大驾光临,朱弦私心感激,不须言表。先回礼了!
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发表于 2003-6-11 21:46:00  | 显示全部楼层
私情既述,当劈头一斧,正如当年徐晃遇关羽,一句“云长别来无恙”后即挥斧相向,各为其主耳。如今有砖在手,不拍不快(古龙云:语不惊人,不如不说;不能拍砖,死了算了),不拍白不拍,拍了有戏看!兄长看斧!
以下是引用雪野拾翠在2003-6-11 15:17:30的发言: 社会公共权力组织形式中的文明指标是什么呢?1、社会公共权力组织形式中的天然成分与人为成份所占比重,民主、法制意识及其设施等愈多愈文明;2、社会对象治理过程中感情因素与理性因素所起的作用,人治因素愈少愈文明;3、对被治理者参与的宽容程度,参与治理的人越多愈文明。具体说来就是:权威的社会行为的合理性,他们是否受到法律的约束;受到制度规章包括习惯、惯例、舆论的约束,是否受程序(议事程序、选举和表决程序、权力运行程序,以及信息传递、处理和反馈程序等)约束;权威产生和运行的合理性,任何社合组织形式总是以权威的存在为前提的,其产生和运行应基于成员主权原则;权威与成员之间关系的合理性,在现代他们之间的关系必然是权利平等关系;社会组织成员权利受保障的程度,社会组织成员的权利并非由权威赐给,必须通过社会组织给予保证和保护;社会组织成员对社会组织治理的参与程度,而这种参与必须通过法律、法规和程序得到保证,保障条件充分、渠道畅通;最后,任何社会组识形式的文明运转,取决于其成员自我约束和自我管理。
[此贴子已经被作者于2003-6-11 15:18:22编辑过]
文字虽然不多,但必须一字一字去读,好不闷煞!气懑之下,只能呜呀呀挥舞斧头,像李逵那厮一样杀个痛快了! 1、社会公共权力组织形式中的天然成分与人为成份所占比重,民主、法制意识及其设施等愈多愈文明。——是“法制(by the law)”还是“法治(of the law)”?请兄长仔细。 2、社会对象治理过程中感情因素与理性因素所起的作用,人治因素愈少愈文明;——当权者要弄权,“人民”者要有膜拜的英雄,教俺怎么说?须待河清吗? 3、对被治理者参与的宽容程度,参与治理的人越多愈文明。——难道要“直接民主”吗?恐怕还得“代议制”。 4、亚洲金融风暴后,李光耀先生的“亚洲价值观”倒是声音少多了,甚至听不到了。威权主义与“儒家文明”相勾结,竟然放出奇葩,艳如桃李,细看却是罂粟怒放,梅毒大疮。——跑题了!
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发表于 2003-6-11 22:43:00  | 显示全部楼层
且偷书香缀罗裳: 此话从何说起?令我汗颜。 朱弦三叹: 申明,我确不是未庄小D,我是冷魂!)) 主帖中法治误写为法制,只错一字,却将概念弄错了。更正:是“法治(of the law)”而不是“法制(by the law)”。谢谢指出。 与集权制相对立的“政治文明”,是1844年马克思在《关于现代国家的著作的计划草稿》中第一次提出。政治文明涉及国家、政党、政治制度、人民主权以及公共权力、立法权力、司法权力、执行权力等等。马克思在《政治经济学批判序言》中,进一步指出人类文明包含物质文明、政治文明和精神文明。这一几乎被尘封的历史细节,不仅近来被学者津津乐道(又要因此凑足文章,产生不少教授了),而且己被正式写进十六大文件中了,因此公开谈论这一问题不会涉及论坛生存,但依然极其敏感。 “社会对象治理过程中感情因素与理性因素所起的作用,人治因素愈少愈文明。”从理论和学术上谈论己经可行。作为政治文明社会实践,距离尚还遥远,诚如你所说:人民有膜拜权威的传统习惯,当权者有弄权的渴求。这不仅有对国家、政党、政治制度、人民主权以及公共权力、立法权力、司法权力、执行权力等等的认识问题,也有其他问题制约,例如我们在传统文化沉淀上滋养出的民族性负面因素等。 对被治理者参与的宽容程度,参与治理的人越多愈文明。——这恐怕要花不短的时间,稍敏感,容我回避一下。
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发表于 2003-6-12 10:59:00  | 显示全部楼层
以下是引用雪野拾翠在2003-6-11 15:17:30的发言: 社会公共权力组织形式中的文明指标是什么呢?1、社会公共权力组织形式中的天然成分与人为成份所占比重,民主、法制意识及其设施等愈多愈文明;
您的意思是靠制度来约束就可称为天然成分吗?看来我有些愚钝。颇不为然。 倒是觉得再好的制度也需要靠人来实施。可以这么认为,制度相当于法制,而人治相当于心治。我不信任制度,我更信任治人以治心为要。
质真如渝
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发表于 2003-6-12 11:46:00  | 显示全部楼层
以下是引用雪野拾翠在2003-6-11 15:17:30的发言: 2、社会对象治理过程中感情因素与理性因素所起的作用,人治因素愈少愈文明
理论上正确,不过不大具有实际操作可行性。 到底如何去量化感情因素与理性因素呢?
质真如渝
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发表于 2003-6-12 11:51:00  | 显示全部楼层
以下是引用雪野拾翠在2003-6-11 15:17:30的发言: 3、对被治理者参与的宽容程度,参与治理的人越多愈文明。
哈哈这条,是最容易被抓住小辫子的。 一般说来,因为人们了解信息的不充分性,难以做出科学合理的决策。 尤其对于非决策层的人们来说,一来没有经验二来没有客观的视角三来了解信息不充分。所以以参与治理并作出决策的人数多寡作为衡量文明程度绝对不妥。 即便是少数高层人士的决策都是现实条件下的满意决策,都不可能奢望是最优决策。 何况是大多数人的意见呢? 在我看来,这样的决策以及治理会出大乱子的呢。 我不信任群体,但是我信任集体和团队。
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发表于 2003-6-12 22:20:00  | 显示全部楼层
以下是引用且偷书香缀罗裳在2003-6-12 11:51:55的发言: [quote]以下是引用雪野拾翠在2003-6-11 15:17:30的发言: 3、对被治理者参与的宽容程度,参与治理的人越多愈文明。
哈哈这条,是最容易被抓住小辫子的。 一般说来,因为人们了解信息的不充分性,难以做出科学合理的决策。 尤其对于非决策层的人们来说,一来没有经验二来没有客观的视角三来了解信息不充分。所以以参与治理并作出决策的人数多寡作为衡量文明程度绝对不妥。 即便是少数高层人士的决策都是现实条件下的满意决策,都不可能奢望是最优决策。 何况是大多数人的意见呢? 在我看来,这样的决策以及治理会出大乱子的呢。 我不信任群体,但是我信任集体和团队。 [/quote] 答且偷书香缀罗裳: 倒着回,从被紧紧抓住的小瓣子开始。 1、“一般说来,因为人们了解信息的不充分性,难以做出科学合理的决策。”首先,此处用了“一般说来”和“难以做出”,回避了“存不存在”和“可不可以做出”科学合理的决策的问题;其次,无论在政治领域、社会学领域、经济学领域和其他领域,都存在信息非对称问题,在信息非对称问题中,应该存在某种均衡,例如经济学中的Nash均衡。找到这种均衡,科学合理的决策的制定是可行的。例如囚徒和执法者都有各种不同结局的选择,但存在着“坦白从宽”这样的双赢局面,对双方有利的理智选择应是“坦白从宽”。参与治理的人多了,取得双赢局面的概率比寡头政治是否要大一些呢?因此不能断言因为信息不对称就“难以做出科学合理的决策”。 2、所谓满意决策、最优决策要看是对谁而论,讨论必须明确对象,这里有两个集合,一个是政治权威,另一个是人民,是前者呢还是后者,亦或两者都是?而且即以满意而论,可以用满意度刻画,笼统的满意是没有的,正象有具体的桌椅而找不到家具一样。关于最优的提法,我一向以为那是由函数论驻极值问题无条许引伸的结果,并不一定适用其他领域,即使在局限在函数范围内来讨论这一问题,也必须满足一定条件。因此我在拜山帖中决不提满意和最优,如上所述,我同意寻求信息不对称下的均衡,而非追求最优。况且,任何一种政治形态,都不可能是静态的,用静态优化方法去试图解决政治问题显然不妥当。然而人类文明毕竟不断进步,动态的均衡状态的实现是切实的考虑,具有可行性。 3、不明白群众与集体,群体与团队、集体与团队的准确定义,依我想,这三者不可能下精确定义,至多给出一个描述性定义。在这种情形下,管理员似乎不应将信任交给谁。罗马军团可以称为团队吧?可是那样的文明层次,在现代,依赖他们的结果至多产生义和拳民似的运动。呵呵呵,这己经是玩笑了。领导同志,若有人大闹论坛,你不高兴,最优解决办法是不是封IP呢?当然你不会,你会在信息不对称条件下找寻某种均衡;又:论坛很多,为什么治理局面大相庭径?这是不是体现了全体管理层和论坛成员的文明程度呢?政治文明不是政治礼貌,政治文明是人类文明的组成部份,是相对集权制而言的。 又呵呵而笑。有事了,其他各条容后再侃(非砍)!
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明天侃你。今天且放过。
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