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来源：南方周末 无非
母亲杨沫为什么？儿子老鬼为什么？
《血色黄昏》写的是老鬼的残酷青春，而在《母亲杨沫》中，老鬼写到了自己的童年、少年：被父亲殴打、母亲忽视中的成长，那些在有特供的父母身边仍然不交粮票就没有饭吃的饥荒年月……1995年杨沫去世的时候，老鬼已经是48岁临近半百之年，他亲吻母亲的遗体，在火化炉旁守足一小时零十分钟，亲手捡回母亲每一粒骨骸。
老鬼的写作被称作“野兽派”，人们用得最多的论词是“粗粝”、“刚劲和雄悍”：“冷峻的姿态和超强的腕力”：“不藏不掖，直情迳行；不愧不怍，来去分明”。有读者说他像“古希腊神话里目无伦理的野神”。他论及自己的文字用的词也是“狞恶粗野”，58岁了仍每天6点起来跑步，举止斩截，头发短得像一个军人。
但他笑的时候却像个孩子。他在你为迟到致歉时安慰你，他镜片后的眼神直接但有暖意，坐姿放松倾听专注，答问答得心无芥蒂。
我们的问题从他的儿子开始。
儿子没有为我写他奶奶追究过我
无非（○，下同）：我听同事说，有一天撞上你在接你的孩子从美国打过来的长途，据说他是在电话里追究你“为什么要这么写奶奶”，有这事儿吗？
老鬼（●，下同）：没有，儿子从来没有追究过我。奶奶在的时候他才六七岁，很小，对他奶奶印象很淡。我儿子在美国长大，现在变成了一个美国鬼子了，完全是一个黄皮肤的美国人。我们之间共同语言很少，他和我说不到一块儿。他在上大学之前几乎不跟我来往。我曾跟他讲过，我这本书已经出版，反应还可以。他听后没有什么表示。
○：我看到你哥哥在纪念母亲诞辰90周年会上的发言，他说到“母亲对子女的疼爱方式”：“她由于需要把主要精力投注于革命事业和文学创作，在早年不得不把我们几个幼年的子女寄养在农村老家，以后又安排我们上常年住宿的供给制学校；再以后，她常常以‘恨铁不成钢’的心情教育我们，以‘置之死地而后生’的特殊方式培养我们。”我想知道你经历了你母亲的那种方式，到了你对你的孩子，你会不会有一些，比如说修正，甚至有的时候会矫枉过正？或者正相反，继续延续？
●：我不愿意我遭受过的对待让我儿子再遭受到，所以我对儿子是不错的。我很在乎他，我不愿意伤害他。我也打过他，可是我从来不打他的脑袋，不打他的脸。我小时候是老挨耳光抽的。我只打他屁股。因为那时他很小，特别淘气，他不跟你讲理，他就是一个小动物，像条小狗，你只有打他一下，他才听话。他小时候我常常花时间陪他玩儿，我拿自行车推着他到河边，去捞蝌蚪，去抓蜻蜓、蝴蝶；或者带他去玉渊潭公园。我父亲可从来没有这样陪过我，我是很在乎儿子的。不赞成用“置之死地”的教育方法。
所以他到美国后不理我，我很难受。有一次还让我“滚蛋”，竟然还把警察给叫来了。那次是因为电脑出了故障，求他帮我打个电话。他爱搭不理，我说：“你英文比我好，你受美国的教育，但你更应该像个绅士啊，你不能对父亲这么傲慢，这么蔑视。”我十分气愤，抓住了他的脖领，他哭喊着说我打了他，打电话报了警。很快全副武装的两个警察赶到家中，训斥了我一番。我伤心到了极点，欲哭无泪。那会儿他十三四岁吧。今年他22岁了。
○：（笑）这也挺有意思的，这是一般家庭里很少出现的场景。
●：（笑）是啊，都让我遭受到了。当年我反叛我父母，结果没想到我老了，我儿子又反叛我。真是一报还一报。
但是我当年反叛父母，也有我的道理。因为我生活的环境，不是一个特别亲情、特别温暖的家庭。我心里憋着火。这个火平时压抑着，到“文化大革命”就爆发了。所以才有打砸抢家里那个事儿。我那时候就是想搞点路费离开家去越南打仗，杀身战场，永远不再回来。
○：是啊，所以人们就说“文革”对于人性中的好多东西是一种释放，比如暴力。
●：说得对，你看红卫兵，他们都是些中学生，也就十三四岁、十六七岁，还是孩子呀！就是一个躁动的年龄，他浑身有使不出的劲儿。而且在“文革”前，打个架要受处分的，所以拳脚都痒痒得不行。“文革”一开始，可以打人了，觉得特别享受，可以拿拳头打别人打得梆梆响，对一些男孩子是一种享受。那时候没什么娱乐。很多小男孩儿把打人当成了一种娱乐。当时红卫兵打得最狠的是流氓。把社会上的流氓打死了不少。
○：这个“流氓”定义是什么？有作风问题？
●：差不多吧。主要就是男女问题。胡同里的无业小青年，调戏或侮辱过妇女的，在红八月，这些人可被打死了不少，打得特狠。当然也打错了不少。对“走资派”呢，也打，比如打那些校领导，但我觉得不像对这些人，真是恨之入骨，照死了打。
不全的“全家福”之一，摄于1958年，大哥缺席。后排左起为老鬼、大姐徐然、二姐小胖，前排左起为母亲杨沫、父亲马建民（图片由老鬼提供）
“儿女情长”在那个年代是贬义词
○：那会儿人是不是都挺爱动武的？比如我就特别不理解你父亲怎么对你那么……
●：我也不理解。我父亲在这儿（北师大）当过书记。在单位里大家反映特好，老实厚道、勤勤恳恳，对人非常和蔼。可在家里呢，却另外一个样子，经常打我和姐姐，小胖上大学了他还抽她耳光。我父亲也是有好多面的。
○：我读《母亲杨沫》这本书，看姐姐徐然的文章，还有你哥哥的发言，我有一个感觉，你们这些子女，都在特别用力地去帮助父母解释，很努力地要去谅解。
●：为父母亲辩解，是吧？
○：对，其实我想，可能也是在说服自己。比如《血与铁》里写到大饥饿年月，你们回家不交粮票就没有饭吃，可是“垃圾箱里，常常看见父母吃过的食品包装、高级糖纸、鸡蛋壳……为了保命，他们得经常买高价点心吃（那点心极贵，一小盒10多块钱！）。尽管有高干补助，母亲还总是唠叨粮食不够吃”，但接下来，你马上写：“事实上，父母也吃不饱。多年后，从母亲的日记中发现，当时父亲已给饿浮肿，大腿一按一个坑。母亲也贫血，营养不良，头晕眼昏，根本写不了东西。”然后到后来你母亲对你稍微好了一点儿，你就……
●：感激涕零。
○：那个感觉啊，反正看了特别心疼，特别心酸。
●：因为我们得到的爱太少了。母亲给孩子的关怀太少了，给了一点儿心里就暖和得要命。我对母亲也有一种恋母情结。因为得不到的东西最爱，最向往。我是很渴望得到母爱的。可她长年不回家，回家也是忙她自己的事情，很少搭理我，所以我就特别苦恼。她对我不好，我能敏感地感受到。所以她对我冷淡，我也对她冷淡，很少主动去她的房间与她说说话。我不是个好儿子，不像我哥哥，能够以德报怨。父母对他不好，说他偷东西，他仍然对父母忠心耿耿，恭恭敬敬。我做不到。表面上我对父母是很叛逆的，告过父亲的状，对母亲冷冷冰冰，若即若离。可是骨子里我还是很在乎母亲的。她曾跟我断绝关系数次。断绝就断绝，我没乞求她一句话，真的不跟她来往。可心里还是老想着她。
由于这种身世吧，我对缺少母爱的孩子特别同情。我看斯大林女儿写的《致友人二十封信》，读到她的兄弟雅科夫的遭遇时，眼里噙着泪。斯大林从小就不喜欢这个儿子，与他很疏远。苏联卫国战争开始后，雅科夫上了前线，后被德国俘虏，德国人要拿这个儿子换被苏联俘虏的几个德国元帅，斯大林不干，后来德国人就把雅科夫枪毙了。我觉得斯大林这个儿子非常不幸。因为我自己也有这种感受，缺少父爱母爱，对这类人就特别同情。你知道吗？不被父母喜欢的滋味，对一个幼小的孩子来说，是很痛苦，很难忘怀的。
○：我看完之后觉得非常震惊。但我又一想，可能这种事儿从来就有，只是没有人像你这么说。
●：可能吧。我说了以后，曾有很多人表示，他们家也这样，缺少亲情，父母好像就是“工作狂”，回家根本就不管孩子，把孩子放到学校住宿，一推了之。据我所知，同龄人中像我这样，从小就送到农村去，等解放后才从农村接来的有一批人，跟父母或多或少都有些隔膜。
那会儿主张，“革命第一、工作第一、他人第一”。如果你这个人很重亲情、很重家庭的话，会被人认为是觉悟低。太“儿女情长”了，在那时候是要被人瞧不起的，觉得你这人没出息，境界不高。当时为革命奋不顾身，不管老婆孩子，为工作，周末不回家，孩子老婆得了病都不管，受到了舆论的赞美和全社会的尊敬。
○：那会儿的人好像也自觉自愿，我觉得他们是认可这种价值观的。
●：主要是那时候思想改造得很厉害。其实亲情是人性的东西，谁都有。但那种改造能够把人的这种人性给扭曲了。我觉得像我母亲吧，她就属于扭曲的。我书里就写了：“应该说，母亲的出身和个性使她对左的那一套天生就反感。只不过多年的、脱胎换骨的思想改造扭曲了她的本性。母亲由一个追求婚姻自由、追求真理的进步青年，变成了一个马列主义老太太。尤其在政治上，她绝对听上级的话，绝对不会给领导提意见。对任何领导，包括自己亲属的领导、孩子的领导，她都毕恭毕敬、奉若神明，这几乎成了她的处世习惯。这是多年来教育的结果。”
写《母亲杨沫》是奉母命行事
○：我听说你这本书出来，你的兄弟姐妹要跟你打官司，有这么回事儿吗？
●：没有，没有，还没有到要打官司的地步。但他们肯定不愿意我这么写。
○：我看你在书里写到，你把这书稿给他们看过。
●：我把稿子给我哥哥看过。哥哥给我改得密密麻麻，凡是批评性的语言他都给我改了，换了不少溢美之词。我没有完全接受他的意见，只是把某些措辞缓和了一下。他爱人特反对，说我在“鞭尸”。
○：这可是非常严重的指控。那姐姐呢？
●：我们家是一个四分五裂的家庭，从父母那儿就不团结，造成了全家也不团结，非常松散。自从母亲去世以后，姐姐跟我就没有来往了。我这稿子她没看。母亲的事儿她知道的比我多。到目前为止这本书出来几个月了，反响也很大，那么多报纸都在转载，她并没有公开提出批评。因为我说的都是事实，我没有胡说八道。秘书那个事儿，姐姐也恨得要命啊，恨死了。我们全家都恨那个秘书。把我们家弄得不像个家，把妈妈搞得不像个母亲，远离孩子。
我写东西，真实第一，为了真实，我不在乎挨骂。我觉得我妈妈很复杂，我也搞不明白她反传统的那一面、她不太看重血缘关系的那一面从何而来。我姑姑非常疼爱孩子，母亲却说“家庭妇女”才那么干，特鄙视。她觉得有工作的知识女性不应该整天围着孩子转，像姑姑那样。她认为那是动物本能，“老母鸡也会干”，没有水平，没有觉悟。
○：周围人的说法呢？
●：舆论很多。原来我在《血色黄昏》里就写了一点儿，我被打成反革命后，母亲“啪”地跟我划清界线，要我低头认罪。我说：“可我不是反革命呀！”，她说：“兵团处理得正确，你现在这种态度就不对。”那会儿我这么如实地写母亲压力已经很大了。不少人说：“你怎么那么写你自己的母亲呢？”可是我把《母亲杨沫》这本书写出来以后，那些曾指责我的人开始理解我当时为什么那么写。我有难言之隐，《血色黄昏》里没说，这本书里我就说出来了：母亲在某一个阶段，已不是一个正常的母亲，她已经被异化了，她的母性变味儿了。
○：我很想知道，你这么写，写完之后你平静了吗？胸中那种郁结……
●：我觉得好像舒服了一些。在心里憋了几十年，也是很痛苦的。在母亲去世10周年的时候，我把我想说的话都说出来了。这些过去的事儿是很刺心，很沉重的。写书的时候，多次噙着眼泪。
○：可这样的话，我想有的人可能就会觉得，你还是为了自己，为了卸下心里的这个担子。但是这样做对你的母亲……
●：今年是母亲去世10周年，我想表示表示，这是我写书的基本目的。虽然她走了10年了，但是她的影子老在我脑子里转。平时我的生活很简单，我不好交际，没有单位，闭门隐居，很少接触社会，很少有什么社交活动。每天基本上就是我一个人，从早到晚，就呆在这个房子里。而这是我母亲住过的房子，处处有母亲的遗物。所以好像只有母亲在陪着我。这些年来我想的最多的是母亲，我最怀念的还是母亲。我想10年了，应该为母亲写本书。否则我觉得对不起她。
她生前特别想出一本有关她的评论集《杨沫的人与文》，可那些评论都是一些老掉牙的溢美之词，没什么劲。无非是她的长篇写得多好，她的散文写得多好，她的日记写得多好，全是赞歌，没有批评，我觉得价值不大。后来我就萌发出把她的一生写出来的念头。
○：那你确定你写出来的是你母亲想要的吗？
●：我让你听听母亲亲口说的一段话（起身找出一个录音机）。我妈亲口讲的。
○：她跟你讲的？
●：她接受广东电视台采访时跟记者讲的，我在一盘录像带中发现，给录下来了。
（录音笔里杨沫的声音：我很佩服卢梭敢讲真话的勇气。所以也打算把自己的一生，尽可能大胆地写出来，以一个真实人的面貌出现在读者面前，而不愿意像有些人那样总把自己装扮成完美无缺的人。实际上一个人总是有很多缺点的，有很多内心不一定是很健康的东西。）
就这段。我觉得母亲说得特好，说到了我的心坎里。这就是我敢真实写母亲的一个依靠。母亲发话了，让我这么做。有母亲的最高指示在天上保护我，指引我，我无所畏惧了，我不怕别人骂我大逆不道。
不全的全家福之二，摄于1963年左右，大姐缺席。左起：老鬼、哥哥青柯、母亲杨沫、姐姐小胖、父亲马建民 （图片由老鬼提供）
家里没人说要跟我打官司
○：我觉得你这是做了以你母亲自己的力量可能不一定能做到的事儿，因为她真要写起来，就像你书里说的她曾修改过她的日记，她也可能修改她的过去。
●：对。如果上世纪80年代末以前，比如60来岁的她、50来岁的她、40来岁的她肯定反对我这么写她。但是晚年的她，却可能会同意我写。因为她晚年大彻大悟，非常坦白。自己的私心、自己的虚伪、自己的怯懦，她都承认，变得像孩子一样纯真。
○：也挺了不起的。大多数人是越活越糊涂的，或者越活越原谅自个儿。
●：有一些老干部，表现出了“两儿头真”的特点。像周扬、胡绳等很多人都是。刚开始年轻时候参加革命是真诚的，中间很长一段失去了自我，到晚年，经过“文化大革命”，好像看破了什么，又恢复了自我。周扬和胡绳都属于这一类，敢说真话。我妈就有点这样，到晚年她也不在乎了，喜欢实话实说，跟老百姓心贴心。
○：这可能还是因为有当年的底子。当年能那么去革命的人，多是性情中人，中间儿可能因为抵抗不了很多压力，有些变化，到老了以后，她骨子里这种底子又出来了。
●：对，是这样。像我妈，她晚年跟我很谈得来，所以我对母亲的感受非常复杂。你看她年轻时一个样儿，中年一个样，晚年又一个样。所以我不好用一个什么词儿来给她下个结论。很复杂很复杂。我只能凭着我自己的本能去写。当写到她伤害我的时候，我是真恨她。可写到她对我好，帮助我的时候，我也是真爱她，真怀念她。
○：是，看得出来。都很强烈。
●：我有点母亲的遗传，特别敏感，特别容易受伤害，一伤害我就不顾一切地反抗，保护自己。所以我不是个孝子。可我虽忤逆，还是爱母亲的。
○：但你好像一直就跟你父亲没有缓和。
●：没有。他太粗暴，打我打得太寒心了。比较起来，我还是跟母亲说得来。母亲身上有小资味儿，她心情好时，什么都可以谈，很随和。我爸爸就不行啊，他僵化了。封建家长制的观念太严重，在家里完全是一言堂。比如困难时期，他认为他是革命干部，他有特殊待遇，他应该享受，孩子享受就是特殊化，不可以。家里的所有好事，他都是第一位的，先考虑他，先满足他。
○：可跟自己的孩子还论这个呀？这都有悖生物本能吧？
●：没办法，渗透到他所有的生活中，渗透到他的亲情关系上了。不光是我们家，有人告诉我，曾经当过某省一把手的某位老干部也如此。他女儿说，困难时期在家里吃不饱，父母躲在自己房间里吃，却不给孩子吃。因为他们觉得他们担负着领导工作，比孩子重要，这样才对革命有利。于是，革命革到家庭里了，在家里也要讲等级，没有亲情了。
所以，有些干部的家庭并不是很幸福，还不如常人。每逢我看到一般人的家庭生活那么和睦，彼此那么关心，就特别羡慕。可我们干部家庭里，讲政治，不讲亲情啊。政治一出问题，马上就跟你划清界限，大义灭亲。老百姓家里不那么在乎这个。我当“反革命”以后，父母很长时间不跟我来往，来信也是要我低头认罪。换了一般老百姓家是不会这样的。可我父母认为老百姓那样重亲情，是没觉悟。
父母两人闹矛盾，我是比较同情母亲的。“文化大革命”中父亲揭发母亲不是党员那个事儿，本来完全可以不揭发，因为没任何人知道。
○：但那种政治高压下有的时候不好说，我就记得我小时候一直认为档案那个东西，随时会有一只你不知道是谁的手在往里放有关你一言一行的所有东西。那绝对是一种有点儿恐怖的记忆。
●：对，你这种感受对。我估计父亲那样做也是在极度高压下被迫的。家里还有一些事，书里没写。我本来打算豁出去，全都说出来的。我讲究真实第一，不在乎挨骂。可哥哥反对，我听从了哥哥的意见。书出版之后，家里人反应还算平静，没有人要跟我打官司。坦率说，我做好了打官司的准备。哥哥给我改得那么细，我没有完全接受他的意见，我想如果他仍然坚持，谁也说服不了谁，就有可能要打官司了。但哥哥没有坚持，尊重了我的写作。
○：那你有没有想到过，这书出来会给你家里人带来一些尴尬。毕竟说到母亲生活上的一些事儿，自己的母亲会被人议论，戳戳点点什么的。
●：唉，人都是人，彼此基本上没什么差别。我写的那些算什么事儿啊，根本不算什么。名人没有隐私。你看像德国总理，他竞选的时候，连染头发都要跟选民交待的。因为你染了发就不是真实的你了，就让别人对你的健康有误解了。作为公众人物，必须放弃一些隐私权。你不能隐瞒自己的健康、隐瞒自己的婚姻状况、隐瞒自己的经济收入。
同理，你写一部名人传记，不写感情生活，这就缺了一大块。感情生活是人生活很大的一块啊。不写它还能叫传记吗？像涉及秘书那段是她生活中没法回避的。我们家四分五裂与那个秘书有直接关系。
○：这是污点啊。
●：是污点，但人人都有污点。人人都有这种软弱，是吧？
○：还有别的，比如对钱啊什么的。你们家好多事儿与这儿有关，让人觉得，“这境界不高啊”。
●：（笑）那作家也是人，也需要钱，也常常感到钱不够花，跟普通人一样啊。那种所谓的“境界”是人为吹出来的。
“我可以不说话，但是我要说就一定说真话”
○：我其实最好奇的还是您自己，经历了这么多坎坷、这么复杂的遭遇之后，你还能是现在这个样子，我觉得你的人格还是挺健康，甚至挺强大的，很有力量。我觉得这不容易，因为你本身又是很敏感的那么一种气质。
●：对。我看了很多书。对我影响特别大的是苏联文学。他们特别讲究诚实教育，从小教育孩子要诚实，不许说瞎话。对诚实教育比咱们中国人好像更强调，更重视。在他们那种文化里，说谎是大逆不道，是一个最大的罪恶。不像中国，把不孝和抗上列为大逆不道。
我受影响很大的一个作家是盖达尔，苏联有名的儿童作家，他写了《铁木尔和他的伙伴》、《鼓手的命运》、《从小培养勇敢精神》等等，在上世纪50年代非常流行。
还有一本书叫《红肩章》，作者是伊丘姆斯基，写的是苏联军校生活。这本书就特别强调对学员的诚实教育。军人更要诚实。有的学员为了向教官讨好，把别人干的一些坏事儿，偷偷向教官告密，希望由此得到赏识。可那个大尉教官并不肯定这种行为，甚至还惩处这种行为。虽然你告得对，可你采用告密的方式不光明。它教育孩子从小要正直，要诚实，说一个瞎话，心里就要长一个魔鬼。那本书给我留下了特别深的印象。
○：前阵儿一个记者朋友在博客里感慨：“过去几十年中，我们人人都接受一种叫背叛的教育，都接受批判和揭发检举的现实，儿子害过老子，女儿检举过母亲。社会组织的严肃性超过家庭组织的亲密性，必然颠覆整个社会的结构和伦理。信仰丧失了，方向迷失了，才会有今天这样六亲不认，只认钱，多一事不如少一事的人伦。”
●：还有中国文化里的有些方面有问题，有糟粕，比如“子不言父过”，就是糟粕，这等于就让你说瞎话。由于受苏联小说影响较大，我不接受这种观念。我崇尚说真话，不管对谁都说真话。我可以不说话，但是我要说就一定说真话。所以我只能那么写。我不在乎亲戚反对。
○：毕竟，为尊者讳、为贤者讳、为长者讳，这也是中国古老传统了。
●：对我来说，不认同这个传统。具体到写这本书，就是希望母亲晚一点被人遗忘。而要人们晚一点忘记她，我就必须写出一个真实的杨沫。这样，大家还会对她产生一点兴趣，还能来读一读，记住她。现在传记很多呀，但真正能被读者记住的并不多。这些传记，最大的共性就是一派歌功颂德，只说好不说坏，只说成就不说失败，只说正面不说反面。这好像成了不成文的一个定式了。所以这样的传记引不起别人的兴趣，根本没人看，谁还能记住他的名字呢？
○：其实只是对这些名人的后代自己有个安慰。
●：可是对外人来说，人家没兴趣看。我不希望我写的书，让我妈妈也遭遇这样一个待遇。要写就大家都能够看得下去。我记得好像是《红肩章》里有一个格言：“诚实是最好的策略。”我写作上没有什么高超的技巧，就是靠说真话。哪怕不是那么很光亮的，也不回避。这样就能让这本写母亲的书拥有广大的读者，产生影响。从而达到我的写作目的。
其实人不可能事事都光亮，都光亮那是假的，是人造出来的。任何人都是有缺点的。
“文革”中我也曾经是告密者
○：说到背叛，我搜集资料的时候发现了一篇文章，网上标题叫《迷失的一代———知青作家群体谈“文革”》。这篇文章里引的你的话：第一句：“在斗争会上，我最亲密的朋友最狂热地批斗我，因此，从那时起，我对所有的人都失去了信任。”
●：对。
○：然后还有一句，我读得不是太理解：“后来回城后，那些背叛过我的人，他们的憎恨比我对他们的深得多。”
●：就是他们对我的憎恨比我对他们的憎恨要强烈得多。
○：是吗？我还以为是“他们对自己的作为的憎恨”。
●：不是。比如我一个好朋友，在兵团把我抓起来后揭发了我。他曾是我最好的朋友。不揭发我要给他抓起来，这是生死关头，他必须揭发才能过关。我理解他这一举动，我对他没有任何怨言。可我不理解的是，后来当我平反了，他还特恨我，而且比我恨他要恨得多。这就让我纳闷了。现在他是一个很大的老板，他后来跟人说，他不想见我，但如果我有困难，他愿意帮助我。就这样。我们再没有来往。
○：我觉得可能是，你的这个存在提醒了他们那个过去。
●：对，你分析得对。我也是这么想的。我成了一面镜子了，在我这面镜子上，有些人的形象不那么高大漂亮，所以就永远不想再看见这面镜子。
○：是，有些人是这么想事情和做人的。
●：我也告过密。在47中的时候，我偷看过一个同学的日记，觉得他特反动，就交给了工宣队，结果他被抓了起来，挨了打。后来他去了黑龙江插队，听说病死了。我对他很内疚，因为我这个告密对他一辈子都有影响。这是我当年干过的坏事。类似这样的坏事，我能想起来的，都写在我的第二本书《血与铁》里了。这是我在美国写的，那时候我在美国没有打工，一天到晚就回忆过去，靠回忆自己的前半生过日子。
○：我在网上还搜索出你有一个《〈血色黄昏〉修订版前言》，1996年写的，里边第一条是“补充了刚来草原时，因跟人斗气，写一告密信，揭发同伴出身不好”。这就是刚才那个故事吗？
●：不是刚才那个。
○：那你还告密了不止一次？
●：刚才的告密是在“文革”中，草原上写告密信是在内蒙古，这个事儿导致了我和那个我最好的朋友一度绝交。就是后来当了大老板的那个。
○：同一篇《修订版前言》里还有一个第四条：“把因为情绪而给自己所恨的人加上的某些坏事还原给真正的责任者。”
●：就是，因为我那个最好的朋友揭发了我，我特恨，就在书里把别人打我、整我的坏事儿全搁在他身上，两个人变成了一个人。后来我想，既然大家都相信我这本书是纪实的，就别典型化了，干脆完全写实。就还原为两个人，各归其主。
在草原上我还有一个外号叫“孤狼”
○：“文革”对于中国人是一场全民性的劫难，因为在那种压力下人都会有恐惧……
●：当时也有一些不全是恐惧。因为年轻人都好强，都有一种竞争心理。比如比着进步，比着革命。当时报纸上宣传的也都是些大义灭亲、不徇私情的典型，成天鼓动这些，所以就让人产生一种心理，要向这些先进典型学习，要向他们看齐，相互比着革命，比着对“阶级敌人”凶狠，比着不讲亲情。
○：你经历了那么困苦的岁月和境遇，但我觉得你心灵始终是自由的，你是怎么做到的？
●：生活教育了我，改造了我。原来我是个极左的人。上山下乡是我写血书自己去的。可是到了内蒙古以后，现实与学校教育完全不同，老百姓特别苦，老百姓受欺压、受压迫、处于最底层，什么“人民是国家的主人”，跟老师说的完全不是一回事儿。所以慢慢地我的极左就变了。再加上自己的特殊经历，我本来根本不是什么反革命，就因为和同学议论一下江青的事儿呵、中央领导人的一些事儿呵，结果一下子就成“现行反革命分子”了。我自己觉得很可笑，很荒唐。沦为人下人之后，受了很多罪，促使我对一些基本观点开始了重新认识，对学校教育那一套开始怀疑。所以我就变过来了。
○：你一直没有丧失独立思考的能力。
●：我跟我母亲闹矛盾有两个阶段，我在中学时代跟她闹矛盾是我极左，嫌母亲有资产阶级生活习气，她穿高跟鞋，弄那个当时很少见的发式，穿那么高级的衣服，让我觉得她不艰苦朴素。所以“文革”中她受批判，我也不同情她。可是等到我插队以后，思想发生了大变化。我和母亲的矛盾从此进入了第二个阶段，我变成了“右派”，又觉得她太左，太正统了。我这种变化，在我们这一代人中很普遍，生活让我们从稚嫩的小学生，变成了能独立思考的人。
○：我还觉得你挺坚强，包括内蒙古草原那8年啊，你居然也没疯（笑），也没变成一个懦弱的人。
●：除了“老鬼”之外，我在草原上还有一个外号，就是“孤狼”。这是一个呼和浩特市知青给我起的。我很孤僻，也很固执，我不大爱接受别人的意见。我有自信。能忍受孤独的人就不太容易受外界的影响，能保持住自己的原生态，个人的耐受力也比较强。
我写东西只写我想写的东西，不写迎合潮流的东西。不赶时髦，胜似时髦。我既然是个纪实作家，就必须真的如实写，对别人要说真话，对自己也要说真话。自己不好就不好，自己丑就丑。人性与兽性的搏斗，存在于每一个人的内心世界中，没必要遮遮掩掩。我痛恨文过饰非。我的同龄人大部分还生活在这个世界上，我不愿意让他们看了之后骂我：这是个欺世盗名的家伙！
所以，我写东西，第一是真实，第二还是真实。其实，我从来都不认为我是一个作家。严格地说，我更是一个记者。因为我写的东西都是纪实的。我在写历史上真实发生过的事儿。
我渴望爱和亲情，因为得不到的才最爱。
○：我还感慨的是，你这样在失爱的状态中一路走过来，却也没变成一个仇恨别人、心理比较变态的人。
●：有什么可恨的？我渴望爱、渴望人和人之间有亲情哇。我这方面少，就特别渴望这个。我在新浪网上看到一个读者给我写：老鬼哥，谢谢你，你说的这种现象不只是作家母亲有。我是个普通人家，我母亲也这样，不讲亲情。我以前一直不明白为什么，看了你这本书以后，明白了。我心里热乎乎的，非常感动。看了一些小孩被亲生父母抛弃虐待的电视纪实报道，也常常让我热泪盈眶。
○：所以我觉得这本书，一般人也可以当成一个爱的教育来读一读，知道孩子是需要父母怎么对待他。
●：对，我觉得最重要的是生下孩子后母亲要自己带，不能让别人带，否则要造成隔膜。这种隔膜终生都难以消弭。还有一个就是不要太狠地打孩子。那样孩子会永远记住的。
○：我看到你哥哥说过：“至今回忆起母亲来，我们几个子女还每每因崇敬、感动和思念而落泪。”是这样？
●：因为我们不是母亲的宠儿，得不到的反而最爱。是我跟哥哥两个亲手把母亲送到骨灰炉里的，我们舍不得离开母亲，等烧完了以后又亲手把她推出来。我们把那铁床上的骨渣全都一捧一捧地给敛起来，一粒都不留在那地方。整整两大包啊，拿红绸子包的。这个母亲太难忘了。真是，她伤害过我的心，比如偷了我稿子，管她要，还与我断绝关系。但得不到的才最爱。她死后我们得到了她。她的骨灰我放在家里，她的相片我每间房都挂着，天天跟她在一起。
尤其她刚去世那半年特别难受。母亲晚年对我很好，她临终前还老问：“小波回来没有？”因为我那时候在美国。所以一想到这些，她对我的不好就全谅解了。所以写这书时心里也很矛盾。写不写她过去对我不好的那些？后来我想母亲是分为不同阶段的。有30岁的杨沫，有50岁的杨沫，有70岁的杨沫。如果我就写70岁的杨沫，不写前面，那就不是一个完整的杨沫。我要写她的一生，就得每个阶段都写。
○：我是觉得不管爱呀恨啊，你这种东西都很强烈。你自己曾经说过：“下辈子如果当儿子，还当她的儿子。”我就想问，如果时间重来，你希望有一个什么样的母亲啊？
●：我希望有一个有亲情有母爱的母亲。我不愿意当一个作家的孩子。作家的事业心太强，孩子很受罪，没人管。像我那时候周末从学校回家以后，没人理。只有吃饭时能跟母亲见见面。吃完饭她回她的屋，我回我的屋。我要去她的屋，她也不大理我，她的事儿很多。我呢，可能是好面子吧，父母不理我，我也不主动理他们，一个人在自己的屋呆着。所以我不爱回家，后来一个月回家一趟，拿生活费，完了就走。因为缺少温暖，所以“文革”中才有打砸抢家里那个事儿。如果要很温暖的话，我根本下不去那个手。但晚年的母亲对我很好，所以，下辈子我还愿意当她的儿子。
○：一个台湾读者在读完《血色黄昏》后写道：“在那样的一个时代里，生为人就已经是悲剧了。书中半天使半野兽的主人公林鹄，更是悲剧中的悲剧，以天使的心面对灰茫的大地，以野兽的力澎湃挣扎！老鬼不只是：”写！写！写！写出我的爱，我的恨，和我的耻辱！‘这样一本血淋淋地呈现生而为人的光辉的书，我期望有一天，它能得到它应得到的’疼爱‘。“
●：我觉得有希望。那个时代毕竟过去了。中国会变化。中国在变化。
老鬼，作家，本名马波。《青春之歌》作者杨沫之子。1947年生于河北省阜平县。
4岁时回到北京父母身边。初、高中分别就读北京师大一附中、北京47中。
1968年冬，至内蒙古锡林郭勒盟西乌旗插队。在兵团受迫害，1970年被打成“现行反革命”，到荒山野岭中接受劳动改造。1975年在周恩来关怀下才得以平反。
1976年冬，离开草原去大同矿山机械厂当工人。
1977年底，考入北京大学中文系新闻专业。毕业后曾在文化艺术出版社任编辑，后调入法制日报社。
1990年，应美国布朗大学之邀，在该校英语系写作中心做访问学者。1995年12月回国。
著有：《血色黄昏》（1987）、《血与铁》（1998）。《母亲杨沫》，2005年8月出版。
杨沫（1914－1995）：当代女作家。原名杨成业，笔名杨君默、杨默。
祖籍湖南湘阴，生于北京。抗战爆发后到冀中参加中国共产党领导的游击战争，1943年起任《黎明报》、《晋察冀日报》等报纸的编辑、副刊主编。中华人民共和国成立后，曾任北京电影制片厂编剧、北京市作协副主席、中国作协理事、全国人大常委等职。她的代表作《青春之歌》（1958年出版）是一部描写学生运动的长篇小说，由作者改编为电影剧本，拍成同名电影。杨沫的作品还有中篇小说《苇塘纪事》，短篇小说选《红红的山丹花》，《杨沫散文选》，长篇小说《东方欲晓》、《芳菲之歌》、《吴华之歌》，长篇报告文学《不是日记的日记》、《自白———我的日记》，以及《杨沫文集》等。
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